主持人马骧：全球的新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪视频直播间，我是主持人马骧。接下来的时间里和您在线互动的专家，我们谈论的话题是农村话题，跟土地也有很大关系，介绍一下坐在我左手边是零点研究咨询集团董事长袁岳博士。欢迎你。另外一位我们非常有幸请到中国社会科学院农业发展研究所的所长张晓山研究员，您好。
张晓山：您好，大家好。
主持人马骧：两位都是农村问题方面的专家，袁博士的光头大家非常熟悉，脑门锃亮，据说您学的专业跟人口流动学有关。
袁岳：我是研究劳动社会学，应该是跟流动人口，跟工作人口的迁徙、变化、工作条件的改变，这个方面比较有密切的关系。
主持人马骧：刚才开场之前，张晓山研究员非常谦虚地说自己不是专家，我想您在农村问题方面当之无愧是专家。
张晓山：专家不专家恐怕说不上，只是作为一个研究工作者。
主持人马骧：很多朋友希望通过今天接下来的时间能够跟两位做一个直接的沟通，大家对农村问题、土地问题非常关心。我们先说当下的一个最新的话题——金融危机，对农村地区的影响会不会有很大？包括我们前一段时间在媒体上见到所谓民工潮回流，会不会给返乡农民的安置问题造成很大的影响？先问一下张晓山老师。
张晓山：应该说前一段媒体上都披露一些，比如各个省有百分之多少的农民工从沿海地区回到本省、本地，有的本地给农民工搞培训，创造就业机会这些方面。
我个人认为，因为今年金融危机真正显现是在第四季度，而且原来有些定单，沿海的工厂既定的定单还有。所以，我认为真正要出现问题恐怕是明年，尤其是明年上半年。因为明年的定单没有，定单没有的话，就意味着很多农民工没有就业机会，意味着他现在回乡，现在10、11月回乡，马上就春节了，比较正常，而且整个对工资损失不是很大。关键是过完春节之后还能不能出去，还能不能再找到就业机会？这是一个大的问题。因为现在中国如果说把外出农民工和乡镇企业就业人员这两部分人加在一起，扣除重复的部分，大概2007年农业部的数字，从事非农产业劳动力是2.26亿人，就是扣除重复部分。而且现在农民的收入，现在是扩大内需、起动消费，从1997年我们就讲中国最大的内需消费市场是农民，70%的农民只要一起动，一户农民，两亿多农户，一户买一个电视就是两亿多电视，一户买一个洗衣机，这样算不得了，为什么启动不起来？就是农民收入太低，没有支付能力的需求，有这个愿望，想买很多东西，想过现代化的生活，但是没有办法，没有钱。所以，增加农民收入是启动内需扩大消费的一个最根本的。在农民收入里边这些年，农民的工资性的劳动报酬收入占的比重越来越大，就是外地打工收入。1989年农民工字形劳动收入占全国平均收入比重的18%，到2007年占38.55%，20多年提高了20多个百分点。所以，现在农民收入中一大块是工资性劳动报酬收入，如果没有非农收入这一块，农民收入就下来了，农民还消费什么呢？这就和金融危机带来的对农村的农民增收，对扩大内需一个现实严峻的挑战。
袁岳：我补充一点，其实最近从总的危机分布来说有一个特点，其实经济危机本身跟金融危机相比较有滞后性，一个经济如果越是实体化，越是产业相对比较内向性的产业或者是相对比较落后的产业，在这些区域中间受的影响目前来看反而相对小，也就是滞后反应更加明显。最近我们看到东部大于中西部，大城市大于中小城市。特别是社会商品零售总额的分布可以看出，在中小城市和城镇，受到的影响还比较小，甚至我们看房市，在小城镇和中小城市，受到的影响都会比较小。所以，这是我们纯粹从危机，如果你把它看成一个波，波及到现在来看农村反而影响比较小。
第二，刚才张老师提到现在非工资性收入影响，尤其是户口还算作农村，实际上已经不在农村工作，或者兼着还有点土地，但是在城镇就业的这些人，我们把这两部分人分开，那些有农村户口但是在城里工作的人算作另外一种人，实际上按照所在的职业和就业地区来说已经不能简单算农村人，我们纯粹以本来农村的人来说，事实上受到金融危机本身的影响会非常有限。但是今年也有一个特点，下半年以来农产品价格下跌，很多农产品价格下跌，无论是棉花、粮食都有下跌的现象。但这不是是跟经济危机本身相关？不完全是，但是在农产品市场有价格波动，这个影响到农民的收入了。我们说要把这两个东西分开，民工潮本身跟农村地区常住居民受的影响，这两个影响不是同一个影响，有分别性。
第三，我们来看，现在因为危机加深以后，在政府所考虑的促进经济增长的措施里有一个很重要的措施是加大对农村的投入。从这个角度来说，事实上在拉动城市经济这方面，目前从经济的措施中间没有特别显著的，比如现在大部分中小企业都分布在城市为主，但是目前我们还没有特别有效的措施来刺激。比如现在三下乡，再加上有的地方五下乡，送家电到农民家里，或者特别便宜地给他。包括对农村保障设施和农村医疗保障等等方面的投入，恰恰是在危机中间农村也还是借着这个机会在补欠帐方面还得到了一些先机。所以，我们把所有这些因素放在这里边看农村，应该说它有问题，尤其是本来已经待在城里工作的人现在回去了，现在成了不稳定因素。但是这个因素也不完全因为没工作，其实今年很多人回去还有一个因素是大家注意不够的，因为有了中央关于农村土地改革问题的决定，里边很重要的是关于土地再承包的问题，可以转让等等问题。应该知道很大一部分农民工已经出去很长时间，那个地要么没再承包地，要么有了承包地没有交承包费，要么交了承包费撂荒，和原来承包关系之间已经模糊、淡化。但是按照现在中央的决定，每一个人应该有一个承包权。
主持人马骧：为了自己的地回去。
袁岳：很有必要。因为现在土地30年会扩展到农村种植用地到70年，把这个地按照承包给外面再加一点钱转包了，就有一部分原始资本，比如地能够2、3万，多的10万、8万，或者是20、30万，假设如果靠城市比较近一点的郊区地，可以种经济植物等等，地还更值钱一点。这样对于他来说，回家再看一下他的地还是很有吸引力的。也就是说你回家，哪怕在那儿待一年，把地处理好，把权属搞清楚，包括再回到城里有一部分钱帮助他在城市里安居、工作都很好。
主持人马骧：袁博士分析得比较有层次，比较全面。说到农村问题大家很踊跃，因为跟绝大部分人都有关系，有人提出了农村流转价格有没有上下限的问题，还有农村土地征用过程中存不存在不合理的现象。别着急，一步一步把问题都向专家请教。今天还邀请到新华社、农民日报、经济观察报、第一财经日报的记者参与互动和报道。看到网友的问题。
网友：根据两位的分析，农民工回乡现象有各种各样的原因，但是这样的原因会不会在春节的时候让这个冬天变得更加寒冷，有没有比较好的应对此时？
张晓山：我个人这方面没有做专门的调研，我看到一些报道，各地政府对这个方面是比较重视的。一个是当地给这些回乡农民工充电也好，培训也好，做提高他们能力的建设。
另外，实际上沿海地区今年的问题，金融危机是一块，另外一块，沿海地区整个经济产业结构的调整是有关的。因为过去沿海地区产业结构都是劳动密集型的，做一点加工费，挣一点利润，那样产业结构本身是比较低的。
现在提出置换、产业结构升级，就意味着整个产业的资本和技术的含量越来越高，而这种简单的劳动占的比重会越来越低。像成衣、玩具，基本上完全是一些简单劳动，这样的产业就面临着调整的可能。再加上金融危机，这就使得一部分劳动密集型产业倒闭，或者是有的本身就要转换，这样的话一部分人就没有职业、没有工作。像这部分人更重要的是怎么样能够适应产业结构升级的需要，来提升自己的人力资本的质量。这是一个。
另外一个问题，东部沿海比如说产业结构升级，可能有一个梯度转移，把一些劳动密集型或者是其它的产业转到中西部，中西部正好是些农民工所在的地方。这样的话那些地方的产业能不能发展起来，创造更多的就业机会，这些农民工回来之后甭走了，继续在这里从事非农产业。这是中西部地区一些地方产业发展战略，创造更多的就业机会，同时增加农民收入，是一个很重要的方面。
袁岳：其实这次很多农民工失去工作，张老师分析得很有道理，第二个梯度转移的问题。第一个产业观的问题我一直认为是有偏颇的，所谓产业升级。产业升级是必要的，涉及到国家节能的问题。但是中国始终有一个庞大的低端劳动力，这些低端劳动力在升上去以后怎么办？农村将来把地转包了，或者也不想种地了，这边又没有工作，这部分人不就变成社会不稳定性了吗？过去这个话说都没有人相信，恰恰这次危机释放出来以后我们相信，中国不能缺少低层次产业，哪怕把它看作是保障型产业都是非常有必要的。
但是现在的问题是这部分产业在这次的雷曼兄弟倒闭之前，实际上大家已经遇到问题了，就是我们的劳动合同。按照原来的劳动保障条件，你能够把那个产业给消灭掉，问题在于如果消灭掉没有工作机会，那你就要付他们的社会保障，而且是白白地付他们的社会保障，我们能承受得起吗？
恰恰是这一次出现大规模的关闭企业和倒闭企业的现象，会让我们重视到中国是一个二元经济，升级经济和底下的低端产业我们是非常需要的。如果没有这个，我们的劳动力是没法解决的，我们再继续释放1亿多到2亿的劳动力，把这个都升上去了，也不存在初中生这个级别的劳动力培训培训就上去了，其实他就必须在低端产业中就业。当然也有人提出另外一个问题，因为低端劳动力这部分中间能耗又高，污染又重，这恰恰是我觉得我们这一次要通过媒体特别呼吁的，这一次刺激经济增长过程中，考虑到一个因素，当然考虑得不够，我们国家应该借着现在这个机会，大规模地投入环境基础建设。这些企业存在的污染问题和能耗问题，因为它毕竟4%、5%、6%的毛利率，把劳动力成本上升18%，它已经要关门了，再去改造它，它当然必关无疑。恰恰这两个部分中间，对它不能提出过高要求，当然法律要遵守，国家代付社会保障费用。其次，大规模环境基础的建设。通过现在这个机会改造我们的低端企业，让它在环境上有竞争力。
主持人马骧：您说的中小企业的社会保障国家来出，包括环境治理的问题。咱们国家有没有考虑？
袁岳：这一块我们没有考虑，我提出第二波经济刺激措施中间就包括，中小企业的减税和代劳动保障，并不需要4万亿，大规模的东西并不代表拿一笔钱，其实减税，鼓励大家投资的积极性。另外，代付劳动保障，企业本来要关门，分担它的企业成本。第三，特别重要，我们国家面临着千载难逢的机会，保留我们的制造业，把制造业作为我们应用新环境的技术，全世界新环境技术愿意被中国使用，我们第一次愿意把先进的环境技术规模化、产业化、低成本化，然后我们就能够获得第二次机会，就是把这样的环境技术向全世界出口，因为那时便宜下来。
主持人马骧：我们要成为一个干净环保的世界工厂。
袁岳：而且这时低端的劳动力继续获得就业机会，同时我们又发展出了新的产业能力。
张晓山：我再补充一下袁总说的，产业本身我们要纠正一个错误的误区，劳动密集型并不见得完全是低端，就是产业结构比较低的。劳动密集型和资本密集、技术密集完全能够比较好地结合在一起。这方面一个比较好的例子就是农产品加工业。比如农产品加工业，我们到沿海地区、很多地区参观过、看过、考察过，有的比如说整个流水线非常先进，真空的、无菌的，人们净化，我们都不能进去，都隔着玻璃看。但是很多劳动力在干什么呢？比如把生菜，鸡肉一个一个卷上去搁进去冷冻，或者是把肉拿竹签字穿，一个一个放好。这些机器不能干好，只有人干，同时包括技术、卫生各方面都应该是高技术含量。像这样的加工业本身是能容纳大量劳动力，同时又应该说比较高端的产业。
所以，中国在农产品加工业，扩展农业产业链条，增加更多的产业机会，还有很多空间。像我们知道的，世界上发达国家农产品加工产值和初级产值之比是三倍、四倍甚至五倍比一。中国在2004年按照小口径计算是0.72：1。所以，中国在这方面空间还很大。这也是我认为产业以后结构调整的一个关注。
主持人马骧：我们用一个小问题结束这个部分大家的探讨。两位觉得明年春天甚至夏天的时候，因为我们刚才说到很多解决办法还没有看到它实现，是一个美好的期望。但是明年春夏之交会不会在农村出现大的困难，包括收入减少、失业的状况，这个情况会不会？如果这个情况会，会有多严重？
张晓山：还是我刚才讲的话，面临着严峻的挑战。现在就看我们现在中央出台的这些扩大内需的措施，能不能更多地创造就业机会。我个人机会，尤其是给农村现在面临着失业或者是已经暂时失去工作岗位这部分农村劳动力，能够创造更多的就业机会。这是一个。当然另外一个就是，保障粮食安全，包括构建一个农产品有效供给保障，同时农民增收的长效机制，这一块有没有一些具体措施，能不能具体落实。所以，我的那句话，事在人为。最后我们还是要看这个。
袁岳：其实这高度取决于对中小企业的政策，因为农民工简单地说，80%以上是中小企业接收的。中小企业的问题我们能够有一个短期的改进，这个改进不是那么难。像减税，这些问题不是那么难。我们要是能够那样去做，大家觉得你要知道现在有一个说法，大部分的工厂不是倒闭的，倒闭是没有钱，破产、完蛋了，是关闭的。关闭是什么意思呢？以前我挣到钱，有钱，但是现在不能开了，再开就流血了，这叫关闭。关闭和倒闭不一样，关闭是我有钱，但不能再继续干这个买卖。你一定要让他觉得干这个买卖，把这个钱揣在口袋里，现在股市也不靠谱，一大堆不靠谱，至少我直接投在这里边，因为政策的调整，我在这里边利润保障系数还高了，要刺激民间投资的积极性，而民间投资积极性和应该本身的成长，和就业密切联系在一起。所以，现在的关键是对中小企业的态度，中小企业的政策，用我们其它的方法，什么增加点贷款，没有用的，因为任何一个银行都知道，我贷给中小企业不知道靠谱不靠谱，愿意贷给大的企业，这个问题不能解决。{Npage}
我们对中小企业的鼓励政策在短期内，所谓的短期是1月份之前，过年之前，我们没有一个明确的措施，春季的投资就不会启动。所以，春夏之交一定是有问题的。我们这一次要把对中小企业的政策放在战略高度来认识。而且这次我们希望设定一个模式，为什么中国不要老只是想到大资本，包括国际公司也想着大资本，中小资本对就业，对于社会稳定，对于整个所谓社会要平稳发展的意义，它是关键，中小企业是所有这些主要社会风险的关键的载体。
主持人马骧：关于这个问题我们就谈到这儿，您现在收看的是新浪视频为您直播的关于农村问题，关于农村改革问题现场的互动，我们请来了袁岳和张晓山和大家进行零距离的接触。很多网友提的关于农村土地改革的问题非常集中。
网友：我想了解到我们农村的土地即使有承包合同，但是遇到什么项目的时候还是必须要交出来，有时甚至是房地产工厂的一些地方工程。赔偿标准又不能让农民满意。我想知道农民有没有权利拒绝。
主持人马骧：农村土地征用方面往往会引发冲突，而且冲突可能比较明显，或者说会引发出一些更大的事件。在这样的过程中，怎么样处理这样的问题，有没有什么样的原则能够保证这样的土地征用的过程是合理合法的？农民兄弟的利益能够得到保障？
张晓山：实际上过去《宪法》讲为了公共利益可以征地，但是实际上在过去我们通常的做法，农地转成非农用地首先是收归国有，然后给你一点补偿费、青苗费，一亩地可能几千块钱，多的一万块钱怎么样，然后跟农民没有关系，没有你的事了。政府拿去搞开发，搞什么，有的是直接开发了，通过交易了，有的是以后提出招拍挂等等。在整个土地资本化、土地增值的过程中，农民是享受不到以后增值的收益的，只得到有限的补偿，甚至是我们讲的一脚踹，给你一点钱就完了。但土地对农民来讲不仅是生产资料，同时是他的生活保障，因为农民没有社会保障，没有养老保险，只有靠这块地保证他的生计，保证他今后的生活，这个地没了，光给他点钱以后怎么办？这就是失地农民本身之所以在一段时间成为中国农村重要的社会问题。
这一次中央十七届三中全会强调，严格界定公益性和经营性建设用地。因为原来我们讲所有的都打着公共利益的牌子，打完之后结果上去一看公司拿去了，整个开发公司都搞了，包括农民告诉说，我们那会儿服从大局，把地给完了，人家公司去赚钱去了，这时农民心里很不平衡。真正公益性的用地要严格界定哪些是，这里边有一个问题，到底哪些是，又是一个问题。
另外，经营性建设用地是什么情况。针对公益性的，就把征地的范围缩小，然后改善你其它的补偿机制。经营性的应该给农民一个同样的机会，能够参与到当中去，同地同价，健全一个统一的城乡土地市场。这是现在的决定，提出一个比较好、长远的政策。当然这个政策真正落实，还应该说是需要一段时间的。
袁岳：中央的决定是“决定”，是一个政策方向，还不是具体实施。可能特别重要的是，它要进一步比如在下面的“两会”上，或者是通过人大常委会，要把它变成法律，包括对我们原来《土地承包法》修改和《实施细则》。这里涉及到权利的性质问题，农民的土地权是直接物权吗？比如土地物权是集体所有制的，使用权是有强的法律能力？我们这次决定给了一个好的方向，基本上朝向确认公民比较强的具有行使这个权利的方向去的，但是我们要落实到《土地承包法》和相关的实施细则中。
整明白这个以后将来就明白，对于这个权利的剥夺或者说重新改变，因为它是权利主体，你要跟他商量。也就是说今天假定这是土地开发用地，对不起，不能弄一个政府拆迁办非得把人家拆了，你得跟人家谈。过去是直接跟村委会谈，现在是因为按照我们这个精神，将来那个权利主体是我个人。上次我很形象的在一个节目里说，农民从此有了一个当钉子户的权利。但是现在有一个问题，农民当钉子户，将来还有权当钉子户，要集体谈判，我跟你谈成生意，你给我这个钱，我们能接受，比原来好多了，这是可以的。
有两个东西这里要特别提到，这次土地相关的农村改革决定说得非常明确，讲了若干不变。土地性质不变、用途不变，比如这个地本来是耕地，耕地就不能简单地用做经营用地，不能变更，我们国家有一个确保耕地的政策。
张晓山：18亿亩基本农田的保护。
袁岳：即使转了，意味着你还只能用原来这个用途，这是特别要注意的。
第二，对于农民来说，手里拿着金饭豌，没饭吃现象太多了。你要到西北会看到，很多农民家里一大堆文物都不知道，哦，原来那是文物。因为信息不对称，他不知道那是文物。很重要今天即使他手上有土地，而且土地可转让，但是很难利益最大化。其实我认为在这个中间有一个非常重要的，当土地可以流转的时候，即使有很多限制条件，这个流转应该以一种更加信息量充分的方法加以流转。所以，我觉得可能在很多的地区，应该有属于区域性土地流转市场。
张晓山：土地流转中心，包括前几天刚到河南焦作，比如一个村搞一个专业合作社，合作社从农民那儿收了地，收完地它来搞流转，本身合作社作为一个平台、载体来搞。
袁岳：这是一个初级的发育，甚至将来会变成更大的，比如中南土地交易市场。
张晓山：土地流转交易所等等、流转交易中心。
袁岳：你的交易范围越广，意味着你的利益最大化更高。将来真正让农民利益最大化，这个中介交易平台的组建是很重要的，实际上是带有金融性质的。
主持人马骧：我打断您一下，刚才正好有一个网友问土地流转中介允不允许存在，什么样资质的中介可以流转土地。
袁岳：决定已经提出了这个方向，流转过去就有了，比如转包，本来是可以的，本来已经有，只是这一次可能使得它更加明确了。另外，可能法律里面将来会进一步确定。是到底什么样的中介，什么级别的中介，在各个地方其实做法现在还有点不一样，还在探索期。比如最近我看到在重庆，他们有些地方搞了一段时间流转试验，最后暂停流转。还有地方继续探索新的流转方式，甚至我在西北某一个省会城市，这个省会城市很明确的想法，我准备就做一个省一级的大的土地流转的金融平台，专门不它当成一个金融中心来做。有很多想法。这可能是在一个试验期，改革也有这样的特点，现在也没法简单划一个框框，只有怎么样做才行，可能要探索一段时间。
张晓山：政策只不过给一个大的框架，建立健全土地流转市场。建立健全土地流转市场，怎么样发育中介组织，构建一个什么样的平台，需要在实践中探索。
袁岳：我如果站在创业的角度，有一些投资者或者是投资机构是可以探索这个东西的，如果把其它领域成熟的金融操作经验带到这个领域，这个领域又是刚刚开发，有点像股票原始股市，也没有经过几道流转，价钱还没有上去，其实现在是一个很好的生意领域，值得去进行这样的探索。而且如果你把更加规范、系统、周全的模式带进去，你的模式很可能被国家确定为样板模式，意味着你挣钱机会大了。但是有的人可能想到纯投机的方式，想捞一把。
主持人马骧：先收一片地。
袁岳：搞不好变成被治理整顿的对象。所以，一方面是机会。但我们要善用这个机会，既为农民老百姓创造利润最大化的机会，同时也为自己创造了一个商机。
网友：农村建设用地如何流转？县区如何建立流转市场？
主持人马骧：说起来就像刚才嘉宾说的，还需要具体去摸索，没有一个现成的东西出来，因为它是新的，改革就是这样。
袁岳：有些是在村一级干，有的是在乡镇一级干，还有在城市考虑。
张晓山：不同的载体、不同的平台、不同的方式都在做。
主持人马骧：下一个话题，十七届三中全会4800多字的公告里，城乡一体化、城乡统筹发展、破除城乡二元结构等等字样多次出现，重庆和成都也在搞统筹城乡。
袁岳：有一个说法叫均等化。
张晓山：基本公共服务均等化。
主持人马骧：我们看到这两天的新闻，十七个省刚刚取消了农业户口和非农业户口之间的区别，这种大的状况下，两位觉得打破二元的户籍制度是不是已经可以看到曙光和看到遍地开花的模子了。
张晓山：因为户籍制度户籍本身不是问题，关键是户籍上所附着的东西，这些东西跟什么挂钩这个问题。现在我个人认为，比如农民工，包括我们在北京的很多农民工，包括有几百万的农民工，能不能转成北京户口？实际上刚才袁总讲的问题是，中国现在城市化率是45%，45%里边包括了几千万的流动人口。因为按现在人口普查的规定，凡是在所在地工作生活半年以上就算成该地人口。所以，一个安徽农民工到北京建鸟巢建了半年以上，统计就算是北京城市人口。但实际上这部分几千万农民工的户口在农村，在农村有承包地，而且他没有被纳入到城市的社会保障的网络当中，他没有能够享受到城市经济适用房、两限房，我的孩子在这里上学要交借读费等等，这种人是两栖流动边缘化的人。
袁岳：或者是叫两不栖。
主持人马骧：都不占。
张晓山：有的在城市已经待了多少年了，回去干什么？但是他在这儿又没有被城市接纳。这是我们现在二元社会结构中的一种特殊的群体。
主持人马骧：打断您一下，别说他们了，我是上海户口，我在北京已经住了十多年，还没有权利买限价房和经济适用房，袁总是不是这样？
袁岳：我还好，我已经是北京户口，符合两限房的要求。
张晓山：一个是户口问题，涉及到一系列的福利问题。这里有一些，比如是我们作为企业是能够解决的，包括农民工，他的企业解决失业保险、医疗保险包括大病统筹等等，这些在我们有些地方已经开始实行了。
袁岳：我们对户口的改革我个人认为还是需要坚定的。现在像大部分取消的地方都相对比较边远，因为群聚效应不会太明显，真的要把北京和上海全是城市户口是不可能的。没有放开的是相对比较发达的地方，有它的实际考虑，比如孩子可以入学了，但是下一个问题是孩子能不能就地高考。不是一下子能把所有的东西都拆开，一下子所有都拆开矛盾就上升了。现在城市有一个矛盾特别突出，一个流动人口的孩子在一个学校占到15%会出现非鸟效应。我不愿意让我的小孩在这里读书，就把另外一些矛盾激化了。
我们考虑均等化也好，一体化也好，对于农村的服务保障设施。我们现在提出建设新农村，包括有些地方也推出试点试验，老百姓的期望也提高了。老百姓现在对公共服务这方面评价出现一个现象，实际上得到的东西比过去多一点了，但是满意度下降了，因为本来期望度更高。本来过去农村问题不突出，但是现在突出，比如农村的垃圾问题，到农村才知道，城市里到处塑料袋现在没有用了，但是农村到处扔塑料袋现象很严重，因为农村是没有环卫的，这个现象很突出。但是环境治理中垃圾问题是第一位的。过去农民生活略有改善之后，有一个很大的问题，觉得农村就是没什么好玩的。这个问题非常突出，直接影响到老百姓觉得农村好还是不好。文化娱乐这个因素变成了影响到大家评价农村好还是不好的一个关键因素之一。当然还有其它一些服务，比如保障。农村这几年医疗保障建设，可以上达病医疗，但是像城市一样2千块钱以上才是大病医疗。但是对农村居民来说要看几百块钱的病对他来说就够大了。农村其实有一种病的方法，因为看不起病所以小病老不看最后养成大病，农村这个问题特别严重。所以，农村其实现在保障缺少一个东西就是社区医疗。过去赤脚医生那么推广，但是现在存在一个问题，如果不能建立小病防线，农村的大病防线，现在全国80%以上能够覆盖大病防线，但是在农村让普通老百姓觉得受医水平是没有那么高的。
类似这样的一些问题，过去农民不知道有这个保障，现在说有保障了，心里本来对这个保障期望值挺高，但是弄了半天原来这个病还不报。所以，本身对这件事情的感受更差了。
我们在考虑农村，大病统筹太参照城市模式，农村大病的大字跟城市不一样。现在农村人均收入是4140，像北京人均收入是1万多，结果我们的大病跟他的大病同一个线，显然不对，那个大病怎么算？应该算在5、6百，4、5百的水平上。我们设计一个公共政策，如果设计得不合适，说实话，纯粹均等化，不是我们有两千你有两千，实际上我们一定要考虑农村的情况，制定符合农村特点的服务模式。
包括我们现在提出一个问题，农村的环卫系统就意味着要建以小镇为核心，现在可能小镇都没有环卫，以小镇为核心和以村为核心的环卫，现在还没有解决。一般我们说三个基本建设，过去我们擅长的基本建设就叫做交通基本建设，有两个基本建设是现在我们要有的，一个是叫社会基础建设，类似于刚才我们说的这个东西都是社会，跟公路一样，是一个网络型的，四通八达。还有一个是环境基础建设。其实在我们现在的建设中和我们现在这个社会的发展过程中，这两个东西对农村来说是非常有意义的。社会基础建设提高农民的满意度，同时让农民更加能够更有建设地处理三农中间农村中的机会和解决农村中的问题。环境的问题是解决农民工，既能够在一个低端产业，同时又是一个升级了的低端产业中间谋得发展机会。这两个基本建设是跟今天农民的非常关键的两个基础建设。
主持人马骧：实现真正均等，先把起头的事情做好。
张晓山：均等的问题同意袁总的观点，基本公共服务基本化，是强调基本，并不是城市有什么农村就有什么，因为农村有农村特殊的地域条件、特殊的环境条件。举一个例子，城市有抽水马桶，是不是农村全都要安抽水马桶？我到甘肃一个镇上，我到农户家跟他访谈什么的，农户跟我讲，我们旁边只要盖了楼搞了抽水马桶，我这个井里的水就没法喝了。为什么呢？抽水马桶没有现代化的处理设施，告诉我过滤，之后就把粪便渗透到地下水去了，这样的话把别的水就污染了。要搞整个管道，整个污水处理设施不是一个楼能搞起来的。所以，这个问题就反映出来，农村搞什么呢？卫生厕所、环保厕所、沼气池，整个搞循环，这就符合中国农村特点，又能够相对来讲是改善公共卫生的这些东西。
袁岳：这其实就非常重要。有一些东西是带有创新性的，我介绍一些创新东西也特别值得一些地方政府学习和老百姓应该推动的。{Npage}
比如说北京郊区推行一样东西，帮老百姓规划设计房子。过去农民造房有一套自己的特点，农民的房子看起来挺大，一进去以后有很多不合理的东西，有很多不舒服。但是农民工找一个建筑队来建。
主持人马骧：都一样。
张晓山：千篇一律。
袁岳：其实如果让设计师帮助做这样的工作，考虑农民的需要，再考虑一些美观，设计的房子感觉很不一样。很多农民，现在大家看电视也看多了，美学观念也跟过去不一样，同样花了这个钱搞的房子跟过去居住的舒适度、实用性都改变了。
张晓山：但是医疗、卫生、教育在农村这方面应该改变现在相对滞后的局面。
袁岳：其实还有一个很重要的是就业服务，就业服务是在我们现在老百姓关心的问题，刚才说到农民工的问题，除了这个之外，现在老百姓关心的，就业问题是大家特别关心的突出问题之一，我们将来还会继续遇到这样的问题。就业服务除了找就业机会，另外一个很重要的是怎么样让农村的就业劳动力的技能相对来说水平上一个新的台阶。
过去我们尝试了很多方式，但是有一个方式很有意思，现在国家投入在职业教育中间的费用太少了，国家过度投入扩大高校招生，弄得大学生找不到工作。我们国家只有18%的人上技校，德国是53%。
主持人马骧：大批成熟技工，咱们这儿反而缺。
袁岳：结果因为没有蓝领所以没有白领。重庆开县有一个模式，像义乌小商品市场一样，把这个县职业教育当成一个产业去发展，大概有10万名在校职业生，很多人跑那儿投资，在那里开学校。其实这种群聚效应能够带动，大家跑到哪里就像一个超市一样，爱学什么学什么。
主持人马骧：而且学生还能找到工作。
袁岳：现在有一个现象，人找不着鬼，鬼找不着人。一些劳动部门想到县里培养劳动工。结果说我们上班了。跑到城市里，结果说我们找不着工作。政府想服务，结果找不着人，找着人，对不起不用你的服务。实际上是没有找到一个好的教育产业形式。这个领域中间探索，农民老是感觉这是一个问题，想干这个活总是找不着活在哪儿。一定程度上，农村的居民接受教育的特征没有找准。
主持人马骧：这是政府应该站出来牵头做的事情。
袁岳：开县政府干这个产业，其实也有一些乱七八糟的学校，就像很多市场一样启动的时候是有乱七八糟的学校，但是同业有竞争，慢慢好的学校就起来了。
主持人马骧：今天时间关系我们没有那么大的篇幅把所有的农村的问题涉及到的方方面面都说一下，如果说完两位就要在这里吃晚饭了。
张晓山：晚饭也不够。
主持人马骧：今天到场有几位大媒体的记者，有些问题想跟两位专家沟通，把时间留给媒体朋友。
经济观察报记者：我们讲到土地流转总是感觉现在比较集中的土地矛盾的问题有点隔靴搔痒，我们讲的土地流转问题还是农用地之间的流转，承包权也好，把所有的土地集中给一个能人集中经营，搞经济作物也好，搞专业种植也好。但是怎么改变农转非过程中巨大的利润的划分，好像始终现在无论从法律层面还是从各项决定中，都没有涉及到。请问这方面演进的路径会是一种什么样的模式？
张晓山：这次十七届三中全会的决定，做政策解读的同志讲，开了一个小口子，说在土地利用规划范围外的这部分经过批准，农村建设用地可以农民有多种形式参与土地的开发或者是进入市场。因为我们原来讲，集体建设用地能不能进入一级市场，广东有一些条例，有的媒体讲这是第二次土地革命。但是有些反对的意见也挺多，认为是对城区征地公然违背。现在决策部门对这个问题也比较谨慎，现在土地规划范围之外农民可以用多种形式，规划范围内的是另外的怎么逐步扩展。我理解最终是使农民能够真正在土地转便为非农用地这过程中，公平合理享受到他的份额，能够分享到工业化和城市化带来的红利。
袁岳：小产权房本身也是这样一个问题，大家都先弄着，弄到后来说不定就有一个另外的说法。比如像温州、福建的泉州地区，过去农民企业家搞合作基金，后来发现合作基金对搞活经济的确有帮助，现在就讨论民间金融的非罪化、合法化问题。对农民来说也是一个探索。
另外，比较城里拆迁房的变化，以前说实话政府成立一个拆迁办，把地给征了，要做项目了，就把你房子拆了，钉子户拔了，现在已经变很多了。现在赋予原来的主户有相当的谈判参与权。在这次的精神里是有这个精神，由于权属加强了，不是简单把建设用地拿走，就谈谈，将来发展，就土地做股，你作为股东。
袁岳：像原来把底商给原来的雇主，你这时就参与到里面来。
这个空间意味着交易权利和获益的机会、获益的形式多样化这个方面，都会有所进步。
张晓山：小产权房有两部分问题，一部分问题是原来用农地盖房，这是必须禁止不能改变用途，农地要农用。但是另外一部分小产权房比如原来集体建设用地，原来宅基地，因为这次决定讲了依法保障农户宅基地的用于物权。怎么解释呢？保障农户宅基地使用收益和剥削其它一些权利。政策有一定的灵活性。因为实际上农民的宅基地包括宅基地的住房能不能以后作为一个财产进行相应的流动，农民得到相应的财产收入。
袁岳：连城里人如果我房子住在那儿，本来所有权也不是他的，我住在这儿，对这个房子的所有权就不能简单变更他。何况集体所有土地，对所有全所属的程度比城里的所有权高多了。过去农民有这个权利，但实际上是没有权利，现在朝着确认他有这个权利方向发展。
张晓山：农村土地集体所有，所有权是集体的，但是用于物权、其它权利，相对于权利数的几个权利，能不能相应权利具体化、能够落实，这是一个问题。
《农民日报》记者：两位嘉宾好，我想问的问题比较宏观一点，关于农业的。改革开放30年，我们国家农村土地承包制度以家庭联产承包为基础，统分结合的经营体制。现在有一个问题，现在30年分得特别充分、特别充足、特别彻底，统不够，完全不够，因为收缩经营，现在家庭分散着干，统的不够。现在带来一个问题，我们现在提出走中国特色农业现代化道路，现代农业的发展而恰恰给人的感觉，比如农户到市场上要联合起来力量强大，而且土地规模要有一定的流转量，这样的话才能用现代农业的那种方式，像大拖拉机。现在的问题是怎么统一，如何解决这个问题？
张晓山：走中国特色农业现代化道路，这次讲了两个转变。家庭经营要向运用科技、运用现代技术条件转变。然后统一经营再向多元化、多层次、多形式的统一经营。原来我们讲统一经营就是村集体，统什么呢？统一灌溉、统一收割、统一种植，但是现在实际上很多集体是空的，给不了你这些统一服务。而且现在如果农业以后现代农业意味着全球化的农业，意味着农业的市场化、商业化、专业化程度越来越高，从事农业的农民要求统的东西也跟原来不一样，内涵是更丰富了。需要你统的除了技术，然后信息、市场销售渠道、金融服务、品牌、质量检验检测，所有这些市场的东西，原来这一层单一的村集体的统是远远不够的。
这次讲两个转变含义就在于多元化、多层次、多含义统的社会化服务体系，包括农民的专业合作社，甚至包括我们原来的社区组织，包括其他各种各样中介组织能够给农民提供这些服务，使农民能够更好和市场对接。现代农业最后就是市场化的农业、全球化的农业。
袁岳：这里有一个很重要的是土地流转，其实希望规模种植农业出现，市场本身出现一个统一化相对规模化的力量。因为规模化的力量，所以又产生了规模化服务的价值。比如现在农村的物流不发达，一个村庄里面880户人家，挨家挨户送东西，中间的物流成本太高。如果将来送给8个种田大户，很显然对我来说送化肥也好，是值得送的。意味着相应的服务，自动通过市场就拉动，这是一个很核心的。
其实农村现在还有两个东西，一个是农村基本建设，包括农田基本建设的发展。我也是农村出身，我们现在回头来看，过去改革开放30年，我认为最大的荒废就是农村的农田基础水利设施，河流淤赛，很多农田都荒废了。这个问题在出现规模化以后，种地有了积极性，因为要解决这个问题。另外，这部分很重要不是只要你干这一部分，政府就补助你。这次4万里也有这方面的钱，但由于现在农村依托，要么你就到村里面，说实话也不知道到哪里去了。农户太小，也不可能一家一户干这个事。现在干农田水利建设成效也是非常有限，即使国家建起来，再过5、6年也荒废了，缺乏一个长期积极性的主体。
这次我们提到了很多农村需要的公共服务，现在我们想到的公共服务马上想到的是政府应该擦屁股干这样的事。其实不完全对，非常多元化的农村，北方农村、南方农村，山区农村、平原农村都不一样，而且有的农村家族很发达，有的农村有一个大户，有的农村是分散性的，非常复杂。我们在农村应该鼓励农村基层的社会服务和非政府的社会服务团体，鼓励这样的发展。包括我们有很多所谓大学生，不应该去多村官，他们应该去做类似于像美国和平队那样的。
张晓山：我完全同意你这一点。
袁岳：社区公共服务。
张晓山：实际上做村官，严格来讲是违反村民委员会组织法的。
主持人马骧：应该是民主选出来的。
张晓山：就是老百姓要不要他。
袁岳：不能派外面一个人。比如有的大学生非常擅长电脑，现在五下乡，现在农村没有人会电脑，没问题，你专门负责教人家教电脑，大学生能干这个活。
张晓山：作为基金什么的给他提供补助就行了。
袁岳：我在村里管过一个县里的宅基地工作，宅基地打架纠纷很大，城里面一个80后的小孩过去管这个？才管不了。农村的80后都管不了，甭说城里的80后。公共服务要有一个新观念，不要官派、官干，还把农村那么官化，这样农村公共服务就发展不起来，公共服务要多样化、活跃化，又要跟本地的实际情况结合，要本村化、本土化，要在基层农村发展非政府形式的公共服务模式、志愿者、社会工作者。
主持人马骧：时间关系我们今天的话题就到这儿，非常感谢我们的张晓山研究员，感谢袁岳博士，感谢我们的媒体同行，更要感谢网友提出这么多有意思关系到自己切身利益的一些问题。就像刚才一位网友说的听嘉宾说的特别解气。另外，他们衷心的希望嘉宾合理化的建议和一些好的想法能够快速地、实际地落实到现实中来，让我们中国的农民过得越来越好。谢谢两位嘉宾，谢谢。
袁岳：谢谢。
张晓山：谢谢。
主持人马骧：谢谢各位网友，下期再见！
