潘维认为：土地应流转给农村集体，农村要把抛荒的农地和空置的宅基地流转集中到现有的农村集体手里。农民应该自愿进城，而非被资本逼迫进城

　　潘维有点怪，一个国际关系学教授，却常常偏离“主业”，去研究农业、农村。潘维认为是受自己导师的影响，作为我国经济学界元老陈翰笙的关门弟子，他希望能延续先师的精神薪火。

　　十七届三中全会召开之后，农村土地流转成为各界热议的话题。更有学者认为，应该实行土地私有化，这样，拥有土地所有权的农民就会有更多的发言权。比如，清华大学秦晖教授就持这样的观点。潘维的观点与秦晖恰恰相反，他认为当代世界不存在绝对的土地私有化。

　　潘维不赞成“资本下乡”。他认为：农村要把抛荒的农地和空置的宅基地流转集中到现有的农村集体手里，要加强农村集体的作用。

　　当代世界不存在

　　绝对的土地私有权

　　《新财经》：最近，有关农村土地流转的话题很热。许多人认为在目前土地归集体所有的制度框架下，农村集体土地转为非农用地，获益最多的是权力和资本，农民利益受到了侵犯。因此，有人提出应该对现有农村土地制度进行改革，比如私有化。对此，您怎么看？

　　潘维：我觉得这种判断很轻浮。其一，农地转为非农用途的数量很少，涉及人口也很少，并非全国农村普遍存在的情况。近二十年来，流转为非农用地的只占农地总面积的5%，凭什么依据这5%，就要改变整个农村的土地制度呢？

　　确实，目前存在农地征用价格不合理的问题，主要有两个原因。第一，国家的征地补偿标准缺乏与时俱进的弹性。第二，部分有特权的人，强买农地和林地，用于种植经济作物或盖别墅、开小矿。这种“资本下乡”给农民的补偿很低，还搞“分期付款”，不能保障失地农民的生活。有人认为这是集体所有制的原因，这与集体所有制何干？恰恰是因为集体所有制被虚化和村行政的灰色化，“公司”才有机会勾结腐败官员，去俘获村干部。

　　《新财经》：有人认为恰恰是因为集体所有制的原因，才出现了上述问题。他们赞成实行土地私有化，让拥有土地所有权的农民有更多发言权。

　　潘维：从法律意义上讲，当代世界不存在绝对的土地私有权。权属是为了使用，干预使用就是干预权属。全世界的政府，包括我们的近邻日本政府，都干预土地的使用，一直干预到每块土地的具体使用。越南政府搞了耕地和房基地的私有化，结果很糟糕。若不是越南政府维持了对土地用途的严厉干预，后果不堪设想。我国的香港特区和新加坡被美国某权威机构连年评为世界上“最自由”的两个经济体，但那里的土地也是“国有”的。土地私有与否，与经济自由没有直接联系。

　　纵观世界史，从来就没存在过“清晰”的土地私人权属。所谓集体土地“产权不清晰”和“所有者缺位”的说法，是自造的貌似“学术”的概念，目的是改变我国农村的集体所有制，为资本下乡鸣锣开道。{Npage}

　《新财经》：为什么世界上不存在“清晰的”土地私有权？

　　潘维：土地事关“生存安全的道义”，事关国家的安全稳定。主要有三点：

　　第一，土地不会增加，但人口会增加，所以对土地使用的要求也会增加。多数产品数量可以按供求增减，符合市场机制，清晰的私人权属有助于商品生产的繁荣。但土地是有限的，天然具有能使货币保值的作用，因此，持有大量货币的人当然会炒作有限的土地，通过炒作来集中土地，推高土地价格，而土地炒作与农民收益无关，与农业发展更无关。

　　第二，土地是人“安身立命”的地方，人类吃住的生存权是最重要的。道义经济的核心是保障人民吃住生存的基本安全，是所有“经济”道理的基础；而吃住安全的基本权利来自土地，土地权利来自政府根据人口变化而公平地调整土地的使用——不是来自土地的私有。

　　第三，无论怎么集约，农业都不赚钱。按分秒产出的第二和第三产业(制造业和服务业)才是现代人类财富的主要来源，依季节产出的种植和养殖业早已不是人类财富的主要来源，只是人类生存的必要条件。

　　土地可以保生存，

　　但不能让农民致富

　　《新财经》：为什么农业就不能赚钱？

　　潘维：我举个例子，美国农民(农场主)平均拥有3000亩耕地，但有了规模经营，他们依然无力致富，还得靠政府补贴才能生存。美国人吃牛肉，政府就用纳税人的钱补贴养牛的农民。在美国，每头牛每天可获得2.2美元的补贴，合人民币每年5500元。美国政府还补贴休耕土地，农民不种地照样有收入。如果美国农民赚钱，政府不会去补贴农业，就这么个补贴法，也没听说哪个美国农民致富了。而我国呢？在我国，2007年农民人均纯收入只有4140元。美国农民拥有3000亩土地也没能致富，(中国)农民人均只有2亩耕地，再怎么集中也难以致富吧？

　　所以，农村的耕地和宅基地不是致富的手段，我国的农民要致富只能另寻他途。目前，单纯的农业收入只占我国农民收入的16%左右。耕地和房基地虽然不能让农民致富，却是他们的“生命线”。

　　在有农业的国家，政府都立法限制农地转为他用，防止资本吞噬农用地。这就是“道义经济”，其保障了城市人在内的所有人的粮食安全，是适用于全世界的规则。

　　《新财经》：但土地流转集中，实行规模经营后，可以提高土地的使用效率和收益。

　　潘维：土地集中或许可以增加一点农业生产效率和效益，集中也是应该的。但问题是利润归谁？归集中土地的人？还是平均分配给原来拥有土地的8亿农民？

　　还有人认为土地流转后能盘活农村固定资产以扩大内需，增加廉价劳动力，这当然可以做到。但是，农村人均的2亩地和房基地不是资产，是包括2亿农民工在内的8亿农村人的生存“生命线”。有人说卖房卖地的钱能让农民在城市投资，这种话鬼才相信。先不说农民，靠工资过活的城市人，也没有多少有能力去投资理财而保证不亏本的。

　　《新财经》：清华大学的秦晖教授在其长文《十字路口的中国土地制度改革》中有这样的观点，“说从社会保障的角度讲不能让它私有，我觉得这也是极荒唐的”，可以实行全民低保。您怎么看？

　潘维：现在要全民低保，8亿农民，你给我算算，怎么保？

　　农民进城不能冒进

　　《新财经》：您刚才也提到，土地需要集中。土地集中后，失去了土地的农民怎么办？让他们进城？

　　潘维：是的，我国农村的未来不在农业，不在农村，而在城市。让大量农民走出农村，走向中小城市和大城市，使我国农村人口降低到总人数的10%以下。但是，这在短期内不可能实现，最乐观的估计，至少也要六十年才能完成。

　　有少数学者主张，以个体“永佃”(中国历史上存在过一种独特的土地制度——永佃制，即只要佃农按约交租便可永久保有佃耕业主土地的权利)来虚化集体所有制，让“资本下乡”集中土地，并号称这是代表农民的愿望。然而，这是菲律宾道路，是印度道路，是拉美道路，是资本至上的“主义”。

　　《新财经》：目前，我国有数量庞大的农民工在城市和农村之间奔波，有人提出可以给流动民工城市户口，让他们在城市定居。

　　潘维：事实上，有能力在打工城市定居的民工是极少数。对大多数民工而言，农村老家的家庭承包地和宅基地才是他们生存安全的保障，是他们留守亲人的保障。在农村的土地上，他们才有归属感。

　　有人说，给农民户口他们就能在城市定居。说这话的人如果不是无知，就是故意撒谎。用一纸空洞的城市户口来换取农民的土地和宅基地，如同赤裸裸的抢劫。

　　还有人说，现在的城市足以承担失地农民的生活。我希望他们去印度和拉美的贫民窟实地去看一看，比较一下那里贫民窟的生活和我国农村有房有地有学校的生活，做个诚实的结论。

　　农民在乡下有地有房有学校，你非要把他赶到城市贫民窟里，这是食洋不化。我们要好好走中国道路，我们不能再拿资本逼农民进城。

　　应加强农村集体的作用

　　《新财经》：我国农民收入长期停滞，大量土地撂荒，农民就这样继续穷下去？解决中国农村问题的出路在哪里？

　　潘维：我也赞同土地适度集中，但关键是农地流转集中到谁手里。

　　我认为，土地应流转给农村集体。削弱农村集体，就阻碍了进城农民的退出机制。

　　农村要把抛荒的农地和空置的宅基地流转集中到现有的农村集体手里。这样，越来越少的农民会拥有越来越多的耕地，进入一个良性循环。这样做，农村社区就会有钱有权，不断加强和巩固，成为对接城市援助的桥梁。随着城市化进程，农民进一步减少，农村社区就会像波浪一样不断向前推进。

　　加强农村集体，巩固农村集体，农民才能自愿进城，而不是被资本逼迫进城，他们留在乡下的亲戚们才有与退出者们共同富裕的希望。也就是说，实行“共有私用，统分结合，双层经营”的农村集体才能真正保证农民的利益。

　　《新财经》：现在农村基层村舍组织已经削弱了，其作用也并不明显了。真有必要再加强农村集体经济组织的作用吗？

　　潘维：削弱农村集体经济组织是20世纪末政府的重大失误。实行家庭联产承包责任制是对的。后来发展乡镇企业，集体又强大起来了，结果自由派说这样不好，对乡镇企业进行改制。现在为节约行政成本，搞合村并镇，我认为这是违反国家法律的。宪法说村民自治，怎么能说合就合？

　　集体的功能全部丧失，资本和国家就直接面对个体农民。没有集体的农民是分散软弱的。较之集体，个体农户基本不具备抵抗强大资本的能力，很容易被各个击破。中国农村的兴旺史就是农村社区的兴旺史，而中国农村的衰败史就是农村社区集体的衰败史。

　　《新财经》：有些学者认为“集体化”是专制的产物，人们在自由市场条件下完全可以实现自我集体化。

　　潘维：世界上有自我集体化吗？我没听说过。这是玩概念，历史不是这样的。一个集体、一个社区一定要有一个头，这个头说话一定得算数。

　　集体有一定的强制性，蛇无头不行。在哪里都有支配与被支配，思想本身就是一种支配权。

　潘维：现在要全民低保，8亿农民，你给我算算，怎么保？

　　农民进城不能冒进

　　《新财经》：您刚才也提到，土地需要集中。土地集中后，失去了土地的农民怎么办？让他们进城？

　　潘维：是的，我国农村的未来不在农业，不在农村，而在城市。让大量农民走出农村，走向中小城市和大城市，使我国农村人口降低到总人数的10%以下。但是，这在短期内不可能实现，最乐观的估计，至少也要六十年才能完成。

　　有少数学者主张，以个体“永佃”(中国历史上存在过一种独特的土地制度——永佃制，即只要佃农按约交租便可永久保有佃耕业主土地的权利)来虚化集体所有制，让“资本下乡”集中土地，并号称这是代表农民的愿望。然而，这是菲律宾道路，是印度道路，是拉美道路，是资本至上的“主义”。{Npage}

　　《新财经》：目前，我国有数量庞大的农民工在城市和农村之间奔波，有人提出可以给流动民工城市户口，让他们在城市定居。

　　潘维：事实上，有能力在打工城市定居的民工是极少数。对大多数民工而言，农村老家的家庭承包地和宅基地才是他们生存安全的保障，是他们留守亲人的保障。在农村的土地上，他们才有归属感。

　　有人说，给农民户口他们就能在城市定居。说这话的人如果不是无知，就是故意撒谎。用一纸空洞的城市户口来换取农民的土地和宅基地，如同赤裸裸的抢劫。

　　还有人说，现在的城市足以承担失地农民的生活。我希望他们去印度和拉美的贫民窟实地去看一看，比较一下那里贫民窟的生活和我国农村有房有地有学校的生活，做个诚实的结论。

　　农民在乡下有地有房有学校，你非要把他赶到城市贫民窟里，这是食洋不化。我们要好好走中国道路，我们不能再拿资本逼农民进城。

　　应加强农村集体的作用

　　《新财经》：我国农民收入长期停滞，大量土地撂荒，农民就这样继续穷下去？解决中国农村问题的出路在哪里？

　　潘维：我也赞同土地适度集中，但关键是农地流转集中到谁手里。

　　我认为，土地应流转给农村集体。削弱农村集体，就阻碍了进城农民的退出机制。

　　农村要把抛荒的农地和空置的宅基地流转集中到现有的农村集体手里。这样，越来越少的农民会拥有越来越多的耕地，进入一个良性循环。这样做，农村社区就会有钱有权，不断加强和巩固，成为对接城市援助的桥梁。随着城市化进程，农民进一步减少，农村社区就会像波浪一样不断向前推进。

　　加强农村集体，巩固农村集体，农民才能自愿进城，而不是被资本逼迫进城，他们留在乡下的亲戚们才有与退出者们共同富裕的希望。也就是说，实行“共有私用，统分结合，双层经营”的农村集体才能真正保证农民的利益。

　　《新财经》：现在农村基层村舍组织已经削弱了，其作用也并不明显了。真有必要再加强农村集体经济组织的作用吗？

　　潘维：削弱农村集体经济组织是20世纪末政府的重大失误。实行家庭联产承包责任制是对的。后来发展乡镇企业，集体又强大起来了，结果自由派说这样不好，对乡镇企业进行改制。现在为节约行政成本，搞合村并镇，我认为这是违反国家法律的。宪法说村民自治，怎么能说合就合？

　　集体的功能全部丧失，资本和国家就直接面对个体农民。没有集体的农民是分散软弱的。较之集体，个体农户基本不具备抵抗强大资本的能力，很容易被各个击破。中国农村的兴旺史就是农村社区的兴旺史，而中国农村的衰败史就是农村社区集体的衰败史。

　　《新财经》：有些学者认为“集体化”是专制的产物，人们在自由市场条件下完全可以实现自我集体化。

　　潘维：世界上有自我集体化吗？我没听说过。这是玩概念，历史不是这样的。一个集体、一个社区一定要有一个头，这个头说话一定得算数。

　　集体有一定的强制性，蛇无头不行。在哪里都有支配与被支配，思想本身就是一种支配权。