受访者：周其仁
　　采访者：汪华峰 周克成

　　搜狐财经：建国初期，土地集体化为什么那么容易在中国推行？

　　周其仁：建国以后我们学的是前苏联，而前苏联实行的就是集体化。事实上，列宁的政策本来是合作社，就是在自愿的基础上，把农民的私有土地放在一起合作生产和销售。后来斯大林觉得这个办法太慢了，开始推行土地的全盘国有化，再交给集体农庄去耕作，然后国家再用建拖拉机站的办法控制整个农村经济。这被称为斯大林模式，为此前苏联急速推进农业的全盘公有化。这个模式深刻影响中国，因为当时中国搞经济建设没经验，打了几十年仗，建设怎么搞不知道，选了一边倒学前苏联，而前苏联老大哥就是这么搞的。当时流行的看法，是苏联的今天就是中国的明天，而中国的今天学的就是苏联的昨天。集体化与此有关。

　　搜狐财经：苏联搞集体化的恶果，在当时还看不到吗？

　　周其仁：前苏联有一个宣传的问题。他不会说自己失败了，永远只说成功，别人上哪儿看到真实的情况？苏联的集体化搞了几十年，到很晚了，毛主席才发现斯大林把农民挖得很苦，我最近有文章写到了这一段（《周其仁：制度安排非同小可》）。

　　斯大林搞了全盘集体化，把一切控制在国家手里，把超过口粮的部分统统拿走，那种地的人怎么还会有积极性？瞎指挥，又不让农民多劳多得，他就不好好种，所以苏联的农业长期徘徊在沙皇俄国最好收成的水平以下，没有增长。这是后来才知道的，但是知道的时候，中国也已经完成集体化了。毛主席1956年才讲到苏联这个弊端，而当时中国已快速完成了农业集体化。

　　当然中国也没有完全照搬集体农庄，对苏联模式做了一些调整和变化的处理。因为中苏两国的执政党和农民的关系不同，苏联的革命靠工人，靠工人卫队起义成功，所以他们容易把农村、农民看作是另外的、异己的改造对象。中国共产党是常年在农村做工作的，它依靠农村包围城市夺得国家政权，所以跟农民之间的关系太紧张是不行的。所以中国开始搞的是合作社的框架，无非是初级社、高级社，基本上还算是列宁的那个框架。但人民公社化之后就不同了，不再是农民私产基础上的合作，而转向全盘集体公有、国家行政控制农民和农村。

　　特别是指导思想接近“极左”的时候，虽然法律上说是公社也是农民集体的，但是事实上种什么国家定，种出来东西卖给谁也是国家定，价钱多少还是国家定，它和国有土地没什么本质的区别，只不过没宣布是国有土地而已。国家不需要给农民发工资，你得自己争工分，所以责任还轻一点，但已经把这个事管头管脚已经管死了。所谓集体化，它就是这么一个过程。

　　1958年，斯大林去世，赫鲁晓夫上台。从革命资历上比，赫鲁晓夫应该比毛主席浅，所以这时候毛主席觉得在国际共产主义运动当中，中国党应该走在更前头。斯大林仅仅宣布一国可以建成社会主义，赫鲁晓夫提出要走向共产主义。结果刺激了中国在迈向共产主义这个方向上开始了一轮与老大哥的比赛：你走共产主义，我也得加快。更脱离中国的实际，灾难就这么来的。

　　如果从比较适合中国农民要求的方向搞一点初级的合作，还是受欢迎的，因为土改以后，中国农民的生产资料总的来说平均量是很少的，所以单个农户从事生产，有些家庭是不行的。最典型的就是当年毛主席抓住样板，即所谓的“三条驴腿”：一头驴一分，每家每户有一条驴腿。我们家拿了这条驴，一条腿你们家，一条腿他们家的。土改要分到这么零碎，这个驴如果不合作起来，那驴等于杀了吃肉。所以这种合作农民是欢迎的，这个驴咱们四家讲好，今天到你们家耕，谁怎么把它喂饱，划一个责任制。这说明如果合作的规模很小，真反映生产的需要，是受农民欢迎的。

　　但是后来合作社搞得非常大，特别是搞了政社合一，政权跟土地所有权都合为一体了。政权这个东西是讲命令的，上下级啊，县里一个口号下来，层层摊到各个队。政权的活动方式有它自己的逻辑。当这种组织方式把所有生产资料都放进去，那就很危险了。因为一旦做错了决定，底下连还手棋都没有，平衡的力量都没有。

　　所以，如果产权在老百姓手里，你一旦出错，他还可以给你扛一扛，等于帮助你不要出太大的错。因为合理的事情，老百姓总是可以接受的嘛，你说国家抽一点税，从古到今皇粮国税都可以接受的，但是你说所有地都是听我的，我命令种土豆就是种土豆，种南瓜就是种南瓜，种完以后，我报出亩产五万斤，报完以后，我就要收要交，全部变成行政事务，那是非常危险的。它不但对农民非常危险，对国家政权也非常危险。行使国家权力就没有一个合适的度，没有合理边界，变成是普天之下莫非命令是从，这个东西做对了很好，可是人非圣贤，再大的官也可能下错命令。所以一定要汲取这种历史的经验教训。