主持人：近年来，我们还看到一个问题，因为涉及到利益与产业的敏感性，受到了各方的广泛关注，就是农民土地产权的问题。我们知道，城镇化必然意味着有一部分土地承包关系遭到变更，在此过程中，我们应该如何保障农民的话语权与知情权，使他们可以分享到城镇化带来的土地升值的利益？

　　张晓山：这个问题实际上从多年前就存在这个问题，在农村发展改革当中，“三农”问题的发展焦点，肯定核心是利益问题，实际上讲土地问题当时分成两块，一个是农用土地，农用土地问题，农业的基本经营制度，怎么样能够又是保护农民的农村土地有收益，但同时又能够提高土地生产率，使土地农业产出更好地保障粮食安全，这是农地。

　　另外一个问题，从农地转为非农用地，也就涉及到对农村的集体建设用地也好，农村的农地转为非农用地被征用也好，在这个过程中产生的种种利益关系，而且这个关系现在成为整个城镇化、工业化进程当中不可回避的一个关键性的问题，涉及到各个利益相关者之间的这种利益格局怎么样调整的问题。而且长期以来，城镇化、工业化加速的同时，往往就是土地的城市化过程。现在《宪法》规定，城市土地是国有，农村土地是农民集体所有，但是在为了公众利益的需要把农村土地征用的时候首先要变成国有的，这样也就是土地整个国有实际上变成城市用地，只要变成城市用地，城市用地又是国家的，必然是国有的，国有的这块越来越多，农民集体所有这块相应要减少。然后在国有的过程中把地拿去了，人不要，这就是我们所说的“土地城市化”的进程快于“人口城市化”进程的问题。

　　主持人：那没有城市化的人口改怎么办，这是一个问题吧？

　　张晓山：对的，这是一个问题。另外一个，把地拿去的过程中，农地种粮食，种蔬菜、花卉、水果，但毕竟产值有限，要转成非农用地，把地变成商业用地或者工业园区，然后招牌挂，这样土地要支付一部分费用给原来农民的作为补偿，比如拆迁补偿等等。但实际上把所有的补偿，把成本刨去之后，“招牌挂”之后还能有一块大利润。

　　现在很多地方政府是靠卖地的钱来支持当地的经济发展、城市发展等等。2011年全国土地出让金收入达到2.9万多亿，比预定计划增长213%，长了一倍多数是土地出让金收入，2011年是达到2.3万亿，这部分是卖地的收入，就是卖农民的地。而现在对农民补偿的标准虽然在逐渐提高，但我个人认为补偿实际只是其中一部分，关键问题是要保障农民的生存权和发展权，因为他没有地他本身就没有生产资料了，而过去社会保障不健全，农民就靠土地提供一些产出，来做为你生活保障，包括养老。如果这些都没有，我们就要考虑除了给补偿之外，还要要保障农民们未来的生计、未来的发展的问题。

　　还有在整个增值收益这块，3.3万亿当中有很大一块最后被政府拿去，然后用于城市，搞大楼、搞量化、搞政绩工程、形象工程等等，但是真正用到农村的基础建设比重非常小。这一块收入当中，能不能让农民合理合法地获得他们应有的份额，使他们有一个长久的、可持续发展的经济来源？农民集体所有土地可以不征了，让集体所有土地、集体建设用地也作为一种股份，入股，这样常年能有分红。另外，把这个地拿过去了，建的商品房之后留百分之多少留给农民，除了有住宅，还有铺面等等。所有这些方式的探索都是一个根本的本质举措，再有土地变性，从农地变成非农用地，价值增加，增值收益当中应该给农民合理的分红，使农民有一个长久永续发展的源泉。